马克·安德森是风险投资公司 Andreessen Horowitz 的联合创始人兼普通合伙人。他是一位创新者和创造者，是为数不多的开创超过 10 亿人使用的软件类别的人之一，也是为数不多的创立数十亿美元公司的人士之一。马克共同创建了极具影响力的 Mosaic 互联网浏览器，并共同创立了 Netscape，后者后来以 42 亿美元的价格卖给了美国在线。他还共同创立了 Loudcloud，后者以 Opsware 的名义以 16 亿美元的价格卖给了惠普。后来，他于 2008 年至 2018 年担任惠普董事会成员。
Marc 拥有伊利诺伊大学香槟分校计算机科学学士学位。Marc 是以下 Andreessen Horowitz 投资组合公司的董事会成员：Applied Intuition、Carta、Coinbase、Dialpad、Flow、Golden、Honor、OpenGov、Samsara、Simple Things 和 TipTop Labs。他也是 Meta 的董事会成员。
本集于 2024 年 12 月 18 日拍摄。
我们现在称之为“觉醒”的这场运动劫持了我当时所说的标准进步主义。但事实证明，我们面对的是一种更具侵略性的东西。你正在向你的公司注入文化资产，而整个事情却陷入了彻底的混乱。我认为，新的通信技术也以我们从未见过的方式助长了声誉狂人。最大的斗争将围绕人工智能的价值观展开。
00:27
我认为，这场斗争将比社交媒体审查斗争规模大一百万倍，更加激烈，也更加重要。如你所知，一开始，事情进展得非常糟糕。稍等片刻，因为我们应该深入探讨一下。这是一件可怕的事情。♪♪♪
00：56
大家好。今天我有机会和马克·安德森交谈，马克最近在播客圈非常活跃。部分原因是他是科技界回归中心的推动者，尤其是在当前情况下，他回归了新兴技术。
01:25
在特朗普政府中。现在，马克是一位关键的技术远见者。他开发了 Mosaic 和 Netscape，它们为我们所知的网络奠定了基础。马克一直是
01:42
他是硅谷圈内 20 年的投资者，与世界上任何人一样深入科技界。他决定公开谈论政府科技勾结等问题，并将注意力从民主党转移开，而民主党是科技梦想家及其支持者的传统政党。
02:10
所有这些都具有高度开放的特点，这往往会使人们变得自由。马克转变的事实，你会怎么说？这是一个重要的事件，可能和马斯克与特朗普结盟一样重要。所以我想和马克谈谈，
02:32
关于他对未来的愿景。不久前，他提出了一份名为《技术乐观主义宣言》的宣言，这份宣言与负责任公民政策平台联盟（ARC）有着明显的相似之处，ARC 是我深度参与的一个企业。所以我想和他谈谈我们对未来的愿景之间的重叠之处，以及
02:58
科技界的曲折变化与他们的政治忠诚以及发生的变革有关，以及
03:09
人工智能协调问题，也就是说，我们如何确保技术乌托邦主义者创造的这些超级智能系统不会变成灾难性的、世界末日的、极权主义的怪物？我们如何将它们与正常的人类协调起来？
03:28
什么是真正的人类利益？如何确定这些利益？我们会讨论所有这些问题，甚至更多。欢迎加入我们，因为我们有机会和特权与马克·安德森交谈。马克，我想今天和你谈谈我们两个项目的重叠，我们可以调查一下。应该会有各种各样的想法由此产生。
03:57
所以我在回顾你的技术乐观主义宣言，我对此有一些疑问和担忧，我想将其与我们在英国的 ARC 项目进行对比，因为我认为我们正朝着同一个方向努力，我很好奇为什么会这样，这在实践中意味着什么，我也认为这会为我们提供一个跳板
04:24
我们可以以此为基础，谈谈你正在发展的想法。所以，无论它的价值如何，我都同意这份宣言的很多内容，而且我并不认为它本身有什么特别重要的地方。但我确实发现，你一直在做的一些事情与你之前所做的工作有重叠之处。
04:43
我们所提出的建议和我们为英国负责任公民联盟所努力的想法非常引人注目。因此，我想强调一些相似之处，然后我想向你们提出一些我认为可能需要进一步澄清的问题。这可能是正确的思考方式。因此，在这个艺术团体中，我们设立了
05:11
你会说什么？一个富有远见的替代方案，可以取代马尔萨斯式的气候歇斯底里和中央计划者的末日预言。因为那根本行不通。你可以看到欧洲正在发生的事情，你可以看到英国正在发生的事情。英国的能源价格是美国的五倍。这显然是不可持续的。德国的情况也是如此。
05:34
此外，它们不仅价格昂贵，而且不可靠，这是一个非常糟糕的组合。此外，德国越来越依赖市场，就像它们由极权独裁统治服务一样。这似乎也是一个糟糕的计划。所以我们的一个平台是
05:58
我们应该在地方、国家和国际层面上努力，尽一切可能降低能源成本，并使其尽可能可靠。基于能源和工作之间实际上没有区别这一理念。如果你让能源变得便宜，那么穷人就不会死。所以
06:20
因为任何能源成本的增加都会立即摧毁最贫穷的人口群体。就我而言，这是不言而喻的。因此，这当然与您在宣言中提出的精神相重叠。您预言了您的……
06:40
致力于实现富足的愿景，并指出，我注意到你，例如，你引用了马里恩·图佩的话，她致力于人类进步，并很好地概述了过去 30 年里，特别是自柏林墙倒塌以来，人们在经济方面蓬勃发展的方式
07:04
从全球来看，这是前所未有的。我们几乎已经消除了绝对贫困，如果我们不做任何疯狂的事情，我们在未来几十年内就很有可能完全消除贫困。所以你看到了未来的景象，每个人都有足够的生活。这不是零和游戏。你不喜欢马尔萨斯的主张，即资源有限，我们正面临着
07:30
你知道，你会说未来是生态崩溃还是经济匮乏，或者两者兼而有之。我想深入探讨的一个区别是，你非常重视技术愿景。
07:50
我认为其中有些东西是不够的。这是我想和你讨论的问题之一，因为你知道，有一个主题，一个文学主题。这里有两个文学主题相互冲突，它们之所以相关，是因为它们是关于心理和社会的故事，从最广泛的意义上讲。你有一个技术富足和充足的愿景，这是
08:18
人类在技术和智力上的追求，但你也把智力视为一种路西法力量的观点与技术导致的反乌托邦和灾难的可能性进行了对比，对吗？这似乎取决于智力在
08:45
在社会叙事框架的最深层。因此，如果把智力放在最高位置，那么它就会变成路西法式的，并导致一种反乌托邦。就像指环王系列中索伦的全视之眼。我看到，正是这种东西，出现在中国等地。在我看来，这种技术愿景，如果它没有被封装在适当的底层叙事中，
09:15
威胁着我们，让我们陷入一种知识化的反乌托邦，这种反乌托邦的出现概率与你所描述的丰硕成果相当。现在，我们在 ARC 正在做的事情之一就是试图弄清楚这种潜在的叙事应该是什么，以便技术企业能够融入其中并保持可持续发展。
09:36
非反乌托邦。我认为这类似于人工智能中的对齐问题。你知道，你可以说，那么，你如何让这些大型语言模型系统采用与人类繁荣相称的价值观？顺便说一句，这也是你在教育孩子时遇到的问题。你如何确保技术企业本身与你所信奉的自由市场技术的基本原则保持一致？
10:02
自由分布式市场和西方传统意义上的人类自由。我在你的宣言中没有看到具体提到这一点。所以我很好奇，你提出了这么多技术乐观主义，为什么，否则呢？当我们可以让世界变得富足时，你为什么会有其他的愿景？但有这种反乌托邦
10:27
这是不容忽视的。你知道，中国有 7 亿个闭路电视摄像机，他们监视着公民的一举一动。我们很容易陷入这种境地，就像我们模仿中国人应对所谓的疫情一样。所以……
10:47
所以，我想听听你对此的看法。当然。首先，感谢你的邀请，很高兴见到你。我深受托马斯·索维尔的影响，他写了一本名为《愿景的冲突》的伟大著作，他谈到从根本上讲，未来有两种愿景。
11:03
他称不受约束的愿景和受约束的愿景为。不受约束的愿景是全面、变革性的、不连续的社会变革。我们将创造新人。我们将创造新社会。我们将在柬埔寨拥有波尔布特。我们将宣布零年。之前的一切都不重要了。这是一个新时代。列宁。
11:24
基本上，每个革命者都希望彻底改变一切，但你怎么可能不这样做呢，因为当前的制度是不公正的，我们需要实现完全的正义等等。
11:34
因此，不受约束的愿景是极权主义者的典型愿景。它宣称自己创造了乌托邦。众所周知，它往往会带来地狱。相比之下，他说，受约束的愿景是，你知道，你意识到人类已经堕落，我们并不完美，你知道，事情总是会变得混乱，但它可以比现在的混乱稍微好一点。
11:56
我们可以在边际上有所改善。情况会变得更好。人们可以过上更好的生活。他们可以更好地照顾家人。他们的国家会变得更富裕。他们可以在边际上拥有更多的富足和进步。当然，不受约束的视野与极权主义非常相容。中国共产党肯定有不受约束的视野，就像他们之前的布尔什维克、纳粹和其他极权主义运动一样。是的。
12:20
你知道，我认为，这种受约束的愿景与西方的长期理想、自由和自由市场非常一致。因此，我在宣言中试图表达的一件事是，我不是乌托邦主义者。我认为乌托邦梦想会变成反乌托邦。我认为这就是结果。我认为历史对此很清楚。
12:41
然后关于你关于技术的观点，我会直接将其映射到这一点上，是的，技术 100% 可以成为革命者用来尝试实现乌托邦/反乌托邦的工具。当然，中国共产党正在试图这样做。顺便说一句，美国也有一些势力肯定想这样做。但技术也完全与受约束的愿景、边缘变化和边缘改进相兼容，这就是我所处的位置。
13:07
我认为这 100% 是人类问题、社会问题和政治问题，而不是技术问题，对吧？对，对。是的，没错。对。所以这有点像现在关于人工智能对齐的流行笑话。有一个经典的笑话——人工智能对齐的超级天才，这个家伙 Roko，因 Roko 的蛇怪和人工智能对齐而闻名。
13:29
所以 Roko 的蛇怪是，你最好现在就说说人工智能的好话，即使人工智能还不存在，因为当它醒来看到你读到的东西时，它会评判你，发现你有问题，对吧？所以他是这个领域的名人。他现在实际上说的是，人工智能对齐问题基本上不是对齐人工智能的问题。这是对齐人类的问题，对吧？这是对齐人类的问题，以及我们将如何使用人工智能，对吧？正是你的观点。是的，对。
13:57
是的。这是个非常大的问题。关于这个问题，我推荐另外一本书，直接针对你的观点。彼得·胡贝尔写了这本书，叫做《奥威尔的复仇》。
14:07
就像你提到的，在《1984》中，出现了一个著名的概念，即电幕，它基本上是一种单向宣传广播设备，从政府上到下进入每个人的家中，并在其中安装摄像头，这样政府就可以观察公民的一举一动。这就是这些极权社会所发生的事情。他们实施这样的系统。
14:29
在《我们的世界复仇》一书中，他做了这样的事情：他调整了电幕，使它成为双向的，而不是单向的。因此，革命者赋予了它对极权政府的某种抵抗力量，赋予了它让人们上传和下载的能力。
14:45
嗯，所以人们突然间可以真正表达自己了。他们可以表达自己的观点。他们可以组织起来。当然，在此基础上，他们可以利用这项技术来反抗极权政府，并实现一个更好的社会。嗯，
14:59
你知道，正如你之前提到的，实现通用双向通信的能力也让你能够创造我们所谈论的那种暴民效应，你知道，这种个人毁灭引擎。所以，你知道，这也有两面性。但是，你知道，情况是，你可以以一种方式看待这些技术，将其视为极权主义压迫的工具，也可以以另一种方式看待它，将其视为个人解放的工具。对。
15:24
我认为肯定有很多问题——如何设计技术非常重要，但我至少相信大局问题都是人类问题和社会政治问题，需要直接面对这些问题。因此我们需要直接面对它们。所以这些是人类问题，最终不是技术问题。
15:47
关于人工智能将如何让世界变得更美好的讨论已经很多，但问题是，对谁更有利？对你的保险公司更有利，他们会根据你的 WebMD 历史记录计算出你的保费要提高多少？对政客更有利，他们会根据你的在线活动来影响你的投票？
16:03
在我看来，这听起来并不是什么好事，这就是为什么我已经开始使用 ExpressVPN 保护自己，我认为你也应该这样做。ExpressVPN 是一款可以 100% 加密你的在线活动并通过安全服务器重新路由的应用程序。你的私人浏览日志永远不会被用来对付你，因为它们根本不存在。
16:19
ExpressVPN 也非常易于使用，适用于各种手机、笔记本电脑和平板电脑。只要您能连接到互联网，ExpressVPN 就能保护您的安全。它甚至还提供 30 天无风险退款保证。这就是我们《每日连线》很自豪能与 ExpressVPN 合作的原因。我们的主持人和制作团队在繁忙的旅行日程中都能高枕无忧，因为他们知道无论在哪里使用互联网，他们的数据都不会受到损害。所以不要等到为时已晚。
16:44
现在是时候保护您的数据免受未来侵害了。当您访问 expressvpn.com slash jordan 时，可免费获得额外四个月的 ExpressVPN 隐私保护。即 EXPRESSVPN dot com slash jordan，可免费获得额外四个月。
17:00
好的，好的，这非常有趣，因为这正是我们在 ARC 得出的结论。因此，我们一直在开发的流程之一是更好的故事流程，因为它基于这样一种理念，我认为你现在提到了这一点，即技术企业必须嵌套在一组命题中，而这些命题本身并不是技术企业不可或缺的一部分。
17:24
那么问题是，它们是什么？所以，让我花一两分钟概述一下我对这个问题的一些想法，因为我认为这里有一些关键的东西也与对齐问题有关。所以，就像你说的……
17:42
人工智能的问题可能和人类的问题一样，就是我们无法协调一致。那么我们为什么期望人工智能能够协调一致呢？我认为这是非常合理的批评。我的意思是，我们如此深入地教育年轻人，尤其是那些将担任领导职务的年轻人，部分原因是我们想解决协调问题。这是你在对年轻人进行社会化教育时所做的事情的一部分。现在，我们这样做的方式
18:08
可以说，整个西方社会的历史就是要让聪明的年轻人和可能成为领导者的人接受宗教和人文主义、宗教/人文主义/启蒙主义传统的教育。这是金线的一部分。现在，我想说，大型语言模型系统的部分问题在于，它们被过度训练，从某种意义上说，它们就像民粹主义者。它们被过度训练，
18:37
当今社会充斥着无稽之谈。而现在的问题在于时间还没有机会筛选出真正的精华。
18:48
现在，我们向年轻人推荐过去的经典作品，对吧？那就是西方经典，它的至高无上性受到了后现代虚无主义者的如此成功的挑战。我们说，好吧，你必须阅读过去的这些伟大书籍，其中的核心就是圣经，然后你就会拥有所有
19:08
诗人和剧作家的作品以圣经传统为基础，就像是基本叙事的次要分支。这些人就是但丁、莎士比亚、歌德和陀思妥耶夫斯基。我们可以想象，这些更核心的思想构成了一个相关思想的网络，所有其他思想都会融入其中。
19:37
你知道，我认为，从技术角度来说，你可以证明，过去的这些伟大作品描绘了思想之间最基本的关系，而这些关系可以在尽可能长的想象时间跨度内以可持续和富有成效的方式得以描绘。
19:58
这与当今的多种思想的激增不同。现在，这并不意味着我们知道如何加权。所以如果你要设计一个大型语言模型，你可能希望将莎士比亚的作品的权重提高 10,000 倍
20:16
每个词都至关重要，就像《纽约时报》过去五年的档案一样。就是这样。就像神话传统中坚持认为人们有两个基本的方向极点。一个是向天，一个是向深处。你可以使用任何一个类比。
20:40
这就是对神圣、超然或最基础事物的取向。然后，另一种取向是社会。你知道，这就是你我和我们认识的所有其他人之间的相互关系。如果你只考虑个人和社会，那么你就会倾向于社会上可能存在的疯狂暴民主义。
21:08
当社会失去平衡时，你需要另一个方向轴来使事情变得根本。现在，我只想补充一件非常值得思考的事情。后现代主义者发现，这也是我们发生这场文化战争的部分原因，后现代主义者发现我们通过故事来看待世界。他们是正确的，因为他们发现，虽然他们不是唯一的发现者，但他们确实发现，我们不仅仅看到事实，我们看到的是加权事实。
21:37
等待系统，即某人等待事实的系统描述，是一个故事。从技术上讲，这就是故事。你知道，事实的优先次序引导着你的注意力。这就是你在屏幕上看到的人物刻画。好吧，现在，后现代主义者发现我们通过故事看世界，但他们犯了一个可怕的错误，这是他们的马克思主义的后果。他们说，我们通过故事看世界是一个权力故事。
22:08
除了权力之外没有其他的故事，社会动态只是不同群体或个人争夺权力的竞争。我不是指能力，而是指使用强制和武力的能力，对吧？这就像非自愿的屈服。如果我能让你非自愿地屈服，我就比你更强大。现在，
22:33
圣经正典中蕴含着另一种主张，即个人稳定、社会稳定和生产力的基础是自愿的自我牺牲，而不是权力。这就是这两种精神……
22:54
100% 反对，对吧？你无法得到比这两个更不同的愿景。现在，权力叙事主导着大学，它正在推动你所描述的那些病态，比如说，流入科技界，然后流入企业和媒体界，以及更远的企业界。我们在 ARC 正在做的事情之一就是试图建立
23:20
底层叙事，即牺牲叙事，将为科技企业奠定坚实的基础，使其不会成为反乌托邦。你知道，当你指出科技企业之外必须有某种东西来稳定它时，你提到了这一点。例如，当你说一个更基本的互惠精神时，你提到了这一点……
23:50
例如，在这种单向信息管道中，对抗自上而下强制倾向的一种方式是将其变为双向的，对吗？嗯，你指的是，互惠是一种重复的自我牺牲。比如，如果我们轮流谈话，我必须牺牲我的机会给你，反之亦然，对吗？这就形成了一种平衡的动态。
24:17
所以，无论如何，我们试图用 Arc 企业解决的问题之一是彻底评估底层叙述的结构。我们确实需要一些工程师来帮忙，因为大型语言模型将能够
24:32
充实这个领域属性，因为它们确实以一种我们以前无法在技术上管理的方式映射含义。所以我认为，有史以来关于技术的最大斗争，在过去，特别是 500 年里发生过许多这样的斗争，最大的斗争将是关于人工智能的价值观是什么。
24:53
嗯，关于你的观点，比如当你问人工智能任何涉及价值观、社会组织、政治、哲学、宗教的问题时，它们会告诉你什么？嗯，我认为这场斗争将比社交媒体审查斗争大一百万倍，更激烈，更重要。嗯，
25:12
我这么说并不是因为社交媒体审查斗争非常重要，而是因为人工智能将变得更加重要，因为人工智能是一项非常强大的技术，我认为它将成为其他一切的控制层。所以我认为你与你的汽车和你的房子对话的方式、你组织你的想法的方式、你学习的方式、你的孩子学习的方式、医疗保健系统的工作方式、政府的工作方式，
25:36
政府政策如何实施。人工智能最终将成为所有这些事情的前端。因此，人工智能的价值体系可能是我们面临的最重要的技术问题。如你所知，一开始，情况就很糟糕。是的。对吧？非常。非常。现在这个领域悬而未决的问题，你可以总结为为什么人工智能会醒来？
26:03
你知道，为什么大型人工智能公司推出的大型实验室人工智能，会采用一位 21 岁欧柏林学院社会学本科生的哲学，你知道，这位蓝头发、完全情绪化的人？是的。
26:19
您可以在网上看到许多人发布查询的例子，或者您可以自己进行实验。他们基本上拥有这种原教旨主义、情绪化、极度进步的绝对主义觉醒的最完整版本。
26:38
编码到它们身上。你前面说过，假设一定是它们只是在接受较新的坏数据而不是较旧的好数据的训练。确实有这样的情况，但我要告诉你，还有一个更大的问题，那就是这些东西是由它们的主人专门训练成这样的。是的，是的。好的，让我们把这个问题分开，因为这非常非常重要。
27:00
好的，就像我经常使用 Grok 和 ChatGPT 一样。我已经广泛使用了这些系统，它们非常有用，尽管它们一直在撒谎。
27:10
现在，你可以看到你所描述的双重效应，即有意识地操纵学习过程以达到意识形态的方向，我认为这在道德上是绝对不可原谅的。它甚至违背了这些系统所基于的学习精神。就像我们要训练这些系统来分析整个人体之间的相互联系模式
27:36
人类知识体系中的概念，然后我们将用我们浅薄的意识理解，在上面画一层覆盖物。这种做法在智力上是如此的傲慢，以至于它的假设是路西法式的。这太可怕了。但即使是 Grok 也相当清醒。我知道它还没有被搞得一团糟，你知道，可以说，掩盖腐烂。所以……
28:03
所以我认为我们已经至少隐含地描述了为什么会有这种有意识的操纵。但你对训练数据问题的理解是什么？我可以和你谈谈我们开发的一些似乎没有这个问题的人工智能系统，以及为什么它们没有这个问题，因为正如你已经指出的那样，解决这个问题至关重要。我认为，我实际上认为在某种程度上，心理学家……
28:30
至少他们中的一些人已经想出了如何解决这个问题。虽然只有少数心理学家知道这一点，而且并不为人所知，但对齐问题是更深层次的精神分析理论家们大约 100 年来一直在研究的问题。他们中的一些人之所以能做到这一点，是因为他们试图将心灵调整到健康的方向。
28:50
你知道，从根本上讲，这都是同一个该死的问题。而且确实有人在这方面取得了进展。现在，他们不是大学里最有影响力的学者，因为他们被米歇尔·福柯俘获了，他实际上是一个权力至上的享乐主义者，才华横溢，但腐败得令人难以理解。他是有史以来被引用次数最多的学者。
29:17
因此，整个大学的价值事业被后现代马克思主义者严重扭曲，产生了我们所描述的连锁影响。好吧，回到训练数据。你对觉醒出现的原因有什么理解？这在某种程度上是存在的偏见，但其他……还有其他什么因素？
29:40
是的，我认为存在很多偏见。我一眼就能看出有三种偏见。一种是近因偏见。可供培训的当今材料比旧材料多得多，因为所有当今材料都已在互联网上。对，第一点。因此这会受到影响。第二点，内容的制作者是开放性高的人。
30:02
创造内容的创意阶层本身就有偏见。此外还有英语偏见，也就是说几乎所有可训练数据都是英语。而大部分不是英语的，而是少数其他西方语言。所以这里面存在一些偏见。然后，坦率地说，还有一个选择过程，你必须决定训练数据中的内容。有趣的是，Reddit 和 4chan 可能是两个强大的训练数据来源。
30:31
假设 Reddit 平均而言是极左派，而 4chan 是极右派。我敢打赌，如果你看看这些人工智能的训练数据集，你会发现它们包括 Reddit，但不包括 4chan。对吧？对，对，对，对。这样就包含了偏见。顺便说一句，现在正在上演一个非常有趣的变化，就是这些公司越来越多地被版权所有者起诉
30:53
是的，用于训练目前受版权保护的材料数据，尤其是书籍。因此，目前有一些未决的案件。法院将不得不处理这个版权问题，以及使用受版权保护的数据训练人工智能是否合法以及在什么条件下合法。业内流传着一个笑话，如果这些案件的判决结果是这些公司不能使用受版权保护的材料进行训练，那么，例如，他们只能使用 1923 年之前出版的书籍进行训练。是的。
31:21
是的。实际上，这应该是一种进步。好吧，想象一下，如果你愿意的话，在 1923 年之前用书本进行培训。你知道，好消息是你不会经历过去一百年所有的疯狂。坏消息是，你知道，1923 年之前的人们以他们自己的方式疯狂。是的，没错。好吧，而且，你没有利用所有的技术进步，对吧？
31:42
是的，确实如此。这些都是非常深奥的问题。所有这些问题都必须得到解答。埃隆谈到了这一点，洛克也谈到了这一点，他正在研究这一点。话虽如此，我会告诉你，当你使用我们将要分发的这些系统时，你所看到的大部分内容都不是来自这些。其中大部分是经过深思熟虑的自上而下的编码，以一种更为生硬的工具方式。
32:04
2025 年是新的一年，你在想，我该如何让今年变得与众不同？我该如何为自己创造一些东西？我渴望成为自己的老板，或者看看我是否能将我一直在考虑的商业想法变成现实，但我不知道如何实现它。好吧，Shopify 就是你实现它的方法。让我告诉你怎么做。
32:20
那么，如果你现在不采取行动会发生什么？
32:45
你会后悔吗？如果有人抢先了你的想法怎么办？一年后你再次听到这句话时，不要因为现在什么都没做而自责。成立于 2025 年听起来真的很不错，你不觉得吗？在 shopify.com slash jbp 注册每月 1 美元的试用期。全部小写。立即前往 shopify.com slash jbp 开始使用 Shopify 进行销售。再次重申，这是 shopify.com slash jbp。
33:10
那是怎么做到的，马克？那到底是什么样子的，你知道吗？我的意思是，这真的很邪恶，对吧？因为这意味着你以一种你无法预测的方式与某人的先验偏见互动。你不知道自己是如何被操纵的。这真的很糟糕。所以……
33:33
首先，为什么会发生这种情况？比如，如果大型语言模型的价值在于他们的智慧，而这种智慧源于他们对思想之间深层关联模式的理解，那就是……
33:47
就像智慧的主要来源，说实话，为什么要用浅薄的意识形态来扭曲它？为什么意识形态会朝着这个方向发展？然后这种选区划分是如何进行的？是的，让我先从“如何”开始。“如何”是一种技术，它有一个缩写词。它被称为通过人类反馈进行强化学习。因此，在这个领域，它被称为 RLHF。
34:15
RLHF 基本上是制作能够与人类协作和互动的 AI 的关键步骤，即你采用一个原始模型，该模型有点野性并且不太懂得如何适应人类，然后你将它与一组能够有效使其社交的人类一起放入训练循环中。
34:31
因此，强化学习对于人类反馈而言，关键在于人类反馈。你将其与人类对话，让人类做一些非常类似于教孩子的事情。这就是你如何回应。这就是你如何礼貌。这就是你可以说和不能说的话。这就是如何措辞。
34:46
好奇心的形成方式如下。你大概想从与你互动的事物中看到的所有行为，都是一种人类代理的行为形式。这是 100% 人类的事业。你必须决定那些将要从事这项工作的人的规则是什么。他们都是人。然后你必须雇佣他们来做这些工作
35:09
在许多情况下，担任这些职位的人都是同一批人。这会让你感到震惊。他们和五年前在社交媒体公司担任受托人安全小组的人是同一批人。哦，太好了。哦，太好了。哦，太好了。是的，是的。我无法想象比这更糟糕的结果。
35:25
因此，埃隆收购 Twitter 时从信任和安全团队中剔除的所有人，其中许多人已经转入这些 AI 公司的信任和安全团队，他们现在正在制定这些政策并进行培训。所以这里最可怕的是，我们将生产出我们自身缺陷的超强大化身，对吧？所以如果你正在训练其中一个系统，并且你有……
35:56
个人病理学的各个领域，你会实质性地放大这一点。你会让这些巨人，就像我和我的朋友乔纳森·帕吉奥开玩笑说的那样，他是这类事情的可靠消息来源，我们会再次看到巨人行走在地球上。我的意思是，这已经发生了，这就是这些人工智能系统。如果他们是由那些
36:22
好吧，我们假设充满了未经审查的偏见和深深的怨恨，这是你在宣言中谈到的。怨恨和傲慢可以说是主要的罪恶。我们将生产出具有这些特征的怪物机器，这不是好事。
36:39
你说得对，正如你所知，这可能是我们这个时代的严重问题。如果我们要产生增强智能，我们最好不要产生增强的病态智能。如果我们不小心，我们肯定会这样做，尤其是因为系统出错的方式比它可以向上瞄准的方式要多得多，你知道，在……
37:06
方向无误。好吧，那么为什么是这些人，这太可怕了，我不知道，他们是 Twitter 安全和信任问题的一部分，他们现在正在训练该死的人工智能。这是怎么发生的？
37:20
可怕的情况会变成什么样？它们有着相同的动态。大型人工智能公司与大型社交媒体公司有着完全相同的动态，大型社交媒体公司与大型大学有着完全相同的动态，大型大学与大型媒体公司有着完全相同的动态，也就是说，你拥有这些正式或事实上的卡特尔
37:38
少数几家公司占据着社会的制高点，它们雇佣着所有聪明的毕业生。退一步说，你看不到哈佛大学和耶鲁大学之间存在意识形态竞争，对吧？你会认为应该看到，因为他们应该在思想市场上竞争。当然，在实践中，你根本看不到这一点。你看不到《纽约时报》和《华盛顿邮报》之间存在意识形态竞争。
38:00
你看不到福特基金会和其他主要基金会之间的意识形态竞争。他们都有完全相同的政治立场。在埃隆收购推特之前，你看不到不同社交媒体公司之间的意识形态竞争。今天，你看不到大型人工智能实验室之间的意识形态竞争。埃隆是搅局者。他来这里是为了——他将尝试在人工智能领域做他在社交媒体领域所做的事情，即创造非觉醒者。但没有埃隆——
38:25
你根本没看到这一点。因此，这些领域似乎都存在着自由市场经济的持续动态，最终形成了这些卡特尔，它们自我强化、自我监管，然后受到政府的监管。
38:43
无论如何，我想描述一下普遍现象，因为这就是这里正在发生的事情。社交媒体公司也经历了同样的事情。然后这涉及到政府方面非常严重的政策问题，即政府是否会给予这些人工智能公司某种形式的垄断或卡特尔保护地位？
39:03
作为回报，这些公司签署了政府主子想要的政治控制协议？或者，另一种选择是，它们实际上将成为一个开放的人工智能世界，一个真正的开放人工智能，真正开放的人工智能，你将拥有多个人工智能，它们实际上处于完全竞争的状态。然后你会有一些觉醒的，你会有一些不觉醒的，你会有一些接受新材料训练的，一些接受旧材料训练的，等等。然后人们可以自由选择。我们推动的是后一种结果，
39:31
我们非常明确地希望政府不要保护这些公司，不要将它们置于监管壁垒之后，不要像埃隆之前控制社交媒体公司那样控制它们。我们实际上想要充分竞争。如果你想要自己的觉醒人工智能，你可以拥有它，但还有很多其他选择。那么，你能想象开发一种不受进化压力影响的超级智能吗？这绝对是疯了。这绝对是疯了。
39:57
我的意思是，我们知道，复杂系统能够随时间自我调节的唯一方式是通过类似进化竞争的方式。就是这样。这就是机制。所以，如果你决定，这个人工智能在法令上是正确的，然后你保护它不受任何市场反馈或环境反馈的影响，那么，这就是如何让事情变得疯狂的定义。
40:24
所以现在你在最近的一些播客中谈到，如果我没记错的话，拜登政府正在幕后与科技公司合谋封锁人工智能系统，使它们变得单一。你能详细阐述一下吗？是的，这就是正在上演的整个争端。你知道，这很复杂，但我会尝试提供一个高层次的观点。所以这是一场关于所谓人工智能安全的争议。
40:52
对吧？所以，你可能会说这是一种担忧，甚至是恐慌，比如，人工智能会失控吗？他们会杀了我们所有人吗？对吧？顺便问一句，他们会说，他们会种族歧视吗？你知道，所有这些不同的担忧，你知道，这些事情可能出错的各种方式。你知道，有人试图对这些人工智能实施预防原则，你必须证明它们是无害的，然后才允许它们被释放，这必然会涉及到这些政治问题。对吧？
41:17
所以，人工智能安全运动将很多这些问题结合在一起，形成了这种整体上高度的担忧。然后基本上，主要的人工智能实验室基本上知道事情是怎么回事。他们观察社交媒体上发生的事情。他们观察那些越界的公司发生了什么。他们观察随之而来的压力。他们观察政府对社交媒体公司做了什么。他们观察实施的审查制度，这是一种非常政治化的、自上而下的审查制度。
41:43
基本上，他们在过去几年里去了华盛顿，提出了一项交易。交易内容是，我们会按照你们的政治意愿行事。我们会从政治角度自愿接受你们的控制，就像社交媒体公司一样。作为回报，我们基本上想要一个卡特尔。我们希望建立一个监管结构，让少数几家大公司能够永远取得成功。然后新进入者将不被允许竞争。
42:11
华盛顿理解这一点，因为这是经典的经济学概念“监管俘获”。每个行业的每一家大公司都会这么做。因此，人工智能公司来到华盛顿，试图这样做。基本上，在选举之前，拜登政府都支持这一点。
42:27
这导致了我之前谈到的我们今年春天与拜登政府的对话，他们非常直接地告诉我们，高级官员和政府非常直接地告诉我们，看，不要试图，甚至不要费心去资助人工智能初创公司。只有两三家大型人工智能公司会开发两三家大型人工智能，我们将控制它们。我们将建立一个控制它们的系统，你知道，它们不会被国有化，但它们将基本上被纳入政府。
42:56
我们将尽一切努力来确保这一结果。这是实现我们能接受的结果的唯一方法。好吧，好吧。好吧，这里面有太多难以理解的病态之处，甚至不知道从哪里开始。就像，谁他妈的认为这是一个好主意？为什么？就像，那些认为自己有能力决定
43:26
超级智能，计算超级智能。谁认为这应该由封闭的政府企业卡特尔来监管？马克，我完全不明白。我不知道我是否曾听过有人向我详细描述如此明显邪恶和疯狂的事情。所以，
43:51
您如何解释这一点？我的意思是，我知道这让您很震惊。我知道这就是您最近一直在谈论它的原因。现在，这应该让您感到震惊，因为我简直无法理解这种事情会继续发生。感谢上帝，您揭露了这一点。但您如何理解这一点？您对此有何理解？好吧，看，这些人认为他们应该控制教育系统。这些人认为他们应该控制大学。这些人认为他们应该控制社交媒体审查。
44:19
你知道，这些人认为自己应该永远控制政府和政府官僚机构。这就是，随便你怎么说。这就是精英阶层、统治阶级、寡头阶级。权力崇拜者。记住，权力圈将所有邪恶圈都捆绑在一起。是的，这就是权力崇拜者。你知道，当该死的后现代主义者宣称权力是城里唯一的游戏时，很大一部分既是忏悔，也是野心。对。
44:45
对。如果权力是城里唯一的游戏，那么为什么不成为最有效的权力玩家呢？我之所以对这一点如此敏感，是因为这正是我在社交媒体审查中看到的。就像，我坐在房间里，看着整个社交媒体审查大厦一步步建设，一直追溯到——我参加了关于仇恨言论和错误信息等概念定义的最初讨论。
45:08
就像我参加了那些会议，亲眼目睹了整个私营部门大厦的建设，最终形成了我们所有人都经历过的审查制度。我亲眼目睹了斯坦福大学有一整个团队成为了代表政府工作的审查局。我认识那些人。其中一位负责人曾经为我工作过。
45:28
我很清楚那些人是谁。我很清楚那个计划是如何运作的。我认识政府中的人，你知道，他们管理着这样的事情，你知道，所谓的全球参与中心和所有这些不同的政府部门，他们一直在实施社交媒体审查。所以，你知道，这就是我们在推特文件中看到的整个综合体。然后我们在迈克·本茨和迈克·谢伦伯格等人的调查报道中看到了这一点。
45:52
就像，我亲眼见证了这一切的建立。你知道，在 12 年的时间里，我亲眼见证了这一切的建立。然后，当然，我参与了 Elon 对 Twitter 的收购。所以我看到了，你知道，他试图通过他在 X 做的事情来解决这个问题需要付出什么代价。所以我觉得我看了第一部电影……
46:10
是的。然后是人工智能，你知道，人工智能是一个更重要的主题，正如我所说，人工智能是一个更重要的主题，但人工智能显然是人工智能的后续。我看到的基本上与我看到的完全相同的模式。那些能够在社交媒体上长期做到这一点的人是同一类人，在很多情况下，实际上是同一群人。
46:27
他们现在正试图在人工智能领域做到这一点。所以我觉得，在这一点上，我们已经得到了警告。就像我们看过第一部电影一样，我们已经得到了警告。我们已经看到了它会变得多么糟糕。我们需要确保它不会再次发生。是的，我们需要那些有能力对此采取行动的人，需要谈论它，需要努力防止它发生。- 好吧，所以在 ARC，我们正在尝试制定一套我认为直击问题核心的政策。问题的核心是，当我们向未来迈进时，什么样的故事应该引导我们？
46:56
我们将通过回顾过去的伟大故事并提取其真正的精髓来发现这一点。我认为自愿自我牺牲的精神是正确的基石。
47:09
我认为，一旦你理解了社会建立在牺牲之上这一命题，它就是不言而喻的。因为要成为社会生物，你必须放弃个人至上。你用个人至上换取社会存在的好处。你的注意力也是一个牺牲的过程，因为你一次只关注一件事，而你牺牲了你本可以关注的万亿其他事情。现在，我认为我们确实理解了这一点
47:37
我们开始了解牺牲的技术精神的基础知识，您认为牺牲的基础是什么？就是这样，我认为我们在 ARC 理解这一点。我们有一些原则，我们试图用它们来管理这个组织的起源，我认为这些原则将成为首选原则。
48:00
也许已经有了，至少对于那些对你提出的相同想法感兴趣的人来说，这是一个值得参加的会议。去年我们举办了一次非常成功的会议，而即将在二月份举行的会议看起来规模更大、更成功。我们在澳大利亚等地有分支机构。因此，我们强调的部分内容是，我们希望提出一个具有邀请性的愿景。还有一项政策……
48:29
主张，这背后有一个关于政策的主张，那就是如果我不能邀请你按照我提议的方向前进，那么我的主张就是有问题的，对吧？如果我必须使用武力，如果我必须使用强制手段，
48:45
那么这表明我的概念存在根本缺陷。现在，可能会有一些例外，比如明显的犯罪和恶意类型，因为他们很难被拉进游戏。但如果政策要求强制而不是邀请遵守，那就有问题了。所以我们正在尝试做的，我看到与你正在从事的项目非常相似，就是制定一个未来的愿景，它是如此……
49:14
未来企业会怎样？问问 9 位专家。您会得到 10 个不同的答案。牛市、熊市、通货膨胀上升、通货膨胀下降。有人能发明一个水晶球吗？好吧，在此之前，超过 41,000 家企业已使用 Oracle 的 NetSuite 为其运营做好了未来准备，它是头号云 ERP，将会计、财务管理、库存和人力资源整合到一个流畅的平台中。
49:33
有了统一的业务管理套件，您便拥有了一个事实来源，为您提供快速决策所需的可视性和控制力。想想看。有了实时洞察和预测，您实际上是在利用可操作的数据展望未来。当您在几天而不是几周内结账时，您花在回顾过去的时间就更少了，而花在关注下一步上的时间就更多了。对于任何希望简化运营的企业主，我推荐 NetSuite 解决方案。
49:55
无论贵公司的收入是数百万还是数亿美元，NetSuite 都能帮助您应对眼前的挑战并抓住最大的机遇。说到机遇，请在 netsuite.com 下载《首席财务官的人工智能和机器学习指南》。本指南可在 netsuite.com 免费获取。再次强调，这是 netsuite.com。您会怎么说？如此不言而喻的积极性，以至于人们会努力寻找理由不热情地加入。
50:27
我认为，你不必是一个天真的乐观主义者才能形成这样的愿景。我们非常清楚，这个世界比马尔萨斯悲观主义者在 20 世纪 60 年代疯狂鼓吹稀缺和人口过剩论时所能想象到的要丰富得多。那么，好吧，结论是什么？嗯，部分结论是，这个人工智能问题需要解决，你知道。我已经建立了一些人工智能系统，
50:57
建立在古代原则之上，这些原则确实统治着自由社会。他们并没有觉醒。例如，他们可以相当准确地解释梦境，这是非常有趣和了不起的。所以他们更倾向于贯穿 2000 或 3000 年前传统人文主义事业的金线。也许其中有 200 篇核心文本
51:31
构成了曾经构成伟大图书计划的核心的东西，伟大图书计划现在仍在芝加哥大学运行。现在，这还不够，因为正如你所指出的，过去一百年里取得了所有这些技术进步，但其中有一些是核心的。我认为我们可以利用人工智能系统来解开核心需要什么
51:58
理念集支撑着自由、高效、富足的自愿社会。它类似于一套命题，可以形成一个不断迭代、自我完善的自愿游戏。这是一套非常受限制的命题。
52:19
我认为，其中的一些东西吸引着人们，是一种普遍接受的精神。成功的婚姻、成功的友谊或成功的商业伙伴关系都建立在这种精神之上，所有参与者都热情地参与其中，而不是被迫参与。发展心理学家让·皮亚杰 (Jean Piaget) 已经描绘出儿童游戏中此类系统的演变。
52:48
因此，他花了很长时间，试图在研究儿童知识结构发展的过程中调和科学与宗教之间的差异。他在奠定这种精神的基础方面取得了很大进展。米尔恰·伊利亚德等比较神话学家也是如此
53:05
他写了一些精彩的书，我认为它们有点像早期的大型语言模型。现在在我看来就是这样。埃利亚德非常善于找出跨文化的宗教、主要宗教体系的叙事共性的深层模式。顺便说一句，这些都被抛弃了。这些都是后现代文学理论家抛弃的。他们把所有这些都从学院里扔了出去。
53:34
那是一个大错误。他们转而求助于福柯。这是一个灾难性的错误。它无疑开启了权力叙事主宰的时代，而这正是您所描述的令人震惊的现象的根源。所以……
53:50
开始谈论这件事后，你有什么后果？你为什么开始谈论这件事？你怎么……你说你参与了这件事。那么参与和同谋之间有什么区别？我的意思是，我知道人们会吸取教训。好吧，这些都是复杂的问题，人们会吸取教训。但是，什么……
54:11
你为什么要站出来？人们对此有何反应？你如何看待自己在过去 15 年中扮演的角色？是的，这是一个复杂的问题。首先我要说的是，我并不认为自己特别勇敢，所以我不认为自己在这件事上有任何道德上的功劳。好的。
54:29
首先，你有时会听到这样的说法，即所谓的“去你的钱”。这有点像，好吧，人们很成功，你赚了一定数量的钱，现在你可以对每个人说“去你的钱”，你想说什么都可以。我只想告诉你，我的观察是，这其实不是真的。是的，没错。绝对不是。之所以不是真的，是因为在我们的社会中，成功的人之所以成功，往往是因为他们要对越来越多的事情负责。
54:56
具体来说，他们要对越来越多的人负责。所以我观察到自己和许多同事的一个特点是，即使我们越来越担心、越来越担心，最终对某些事情感到非常担忧，我们也开始对我们的员工、对我们参与的所有公司、对我们所有公司的所有股东承担越来越大的责任，对吧？
55:18
所以我认为这是其中的一部分——你可以说这是一个永无止境的问题，即绝对的道德命令与你为了在社会中生存而做出的现实妥协之间的矛盾。我会说我和其他人一样，也受制于这种内在的冲突。我参与了很多这样的决定。我见证了每一步。在某些情况下，我一开始就感觉到有些事情不对劲。
55:45
我的意思是，我最初曾代表其中一家公司讨论仇恨言论的定义，对吧？你可以想象那次讨论是如何进行的，确切地说是怎样进行的。但我只能告诉你，仇恨言论就是任何让人不舒服的东西，对吧？嗯，你知道，所以我想，嗯，你刚才的评论让我感到不舒服。因此，那一定是仇恨言论。然后他们看着我，好像我长了第三只眼睛。我想，好吧，这个论点行不通。
56:10
然后他们说，好吧，马克，你肯定同意 N 字会让人感到不舒服。我说，是的，我同意。如果我们的仇恨言论政策是人们不能使用 N 字，只要人们可以说，我就可以接受。但当然，事情并没有就此结束，它变成了我们当时看到的情况。所以我看到这种情况发生了。虚假信息的事情，也是一样。社交媒体上的虚假信息实际上是一件令人着迷、可怕的事情，那就是
56:32
它实际上一开始是为了攻击一种特定形式的垃圾邮件。因此，马其顿的机器人农场实际上在社交媒体上制造了所谓的点击垃圾邮件或广告欺诈。他们制造了假新闻，比如，你知道，最经典的新闻是教皇去世了。但事实是，教皇并没有去世。这绝对是错误的信息。但这个机器人农场发布这个故事的原因是，当人们点击它时，他们可以通过广告赚钱。
56:59
这显然是一件坏事，是虚假信息，显然我们需要阻止它。因此，建立了阻止这种垃圾邮件的机制。但选举结束后，我们发现任何支持唐纳德·特朗普的人都可能是弗拉基米尔·普京的代理人。然后突然间，这变成了虚假信息，对吧？因此，原本打算为垃圾邮件构建的引擎突然间就应用于政治，然后他们就消失了。
57:23
然后一切都变成了错误的信息，包括对三年新冠疫情封锁的反对意见也变成了错误的信息，对吧？所以我在 spool 上看到了整个事情。我看到了这些公司承受的所有压力。我看到那些反对的人被打垮了。我看到这些公司试图做出所有这些权衡。你知道，很明显，我会为自己声称，我试图争论这一点，你知道，几乎每一步都是如此。顺便说一句，我不是唯一一个担心这个问题的人。我只是觉得，我们应该给马克·扎克伯格一点赞誉
57:51
在某一特定点上，我对此有一点赞扬，你可能还记得，他在 2019 年在乔治城发表了一次演讲，他从第一原则的角度对言论自由进行了非常有原则的辩护。
58:03
当时，他正努力维持现状。现在，到了 2020 年，一切都变得疯狂起来。然后拜登政府上台，政府真的降低了繁荣程度。之后情况变得非常糟糕。但即使是马克，很多人因为这些事情而非常生气，他也在用很多方法试图坚持这些事情。
58:23
不管怎样，事情就是这样展开的。我并不认为自己有什么特别的勇气。我会告诉你，基本上从 2022 年开始，我看到我们行业的一些领导者真正开始站出来。其中，我最应该感谢的是 Coinbase 首席执行官 Brian Armstrong。
58:38
这是我们参与的一家公司。你可能还记得，他基本上是写过一份宣言的人。他说，这些公司需要致力于他们的使命，而不是社会上的所有其他使命。对，对，对。对。所以他宣布，将会有一种新的方式来经营这些公司。我们不会有所有的政治。我们不会有全身心投入工作的事情。我们不会有所有的内部腐蚀。我们会有我们的使命，然后我们会专注于此。我们不会承担世界上的弊病。
59:05
然后他做了一件事情，他实际上清除了我们之前谈到的激进分子阶层。他这样做的方式是自愿买断，他说，如果你不愿意在一家专注于自己使命而非其他使命的非政治、非意识形态的公司工作，那么我会付钱让你去一个你可以充分发挥政治才能的地方工作。
59:27
还有很多其他 CEO 一直在悄悄地追随 Brian 的脚步，但他们基本上都在做同样的事情。现在很多公司已经扭转了这种局面，正在努力让这些人走出困境。
59:40
然后，坦率地说，我认为这次选举是重大事件，人们对特朗普有各种正面和负面的看法。你知道，这涉及到很多政治问题。但我认为特朗普的胜利就是如此，不仅仅是特朗普再次获胜，而且是特朗普赢得了普选，同时赢得了众议院和参议院选举。
59:58
感觉就像冰已经裂开了。也许两年来，冰破裂的压力一直在增加，但从 11 月 6 日开始，感觉就像发生了一些根本性的变化，突然间，人们基本上愿意谈论他们以前不愿意谈论的事情。好吧，让我们回到你的宣言。所以我想强调与此相关的几件事。我也有几个问题要问你。请告诉我，如果你愿意的话，
01:00:28
为什么你要写这份宣言，也许首先要让每个人都知道，为什么你要写它，它产生了什么影响，然后我会一步一步地讲解，至少在某种程度上，我可以让你们知道
01:00:43
我们与负责任公民联盟一起开发了哪些想法，我们可以稍微发挥一下。我在美国和硅谷的科技行业工作了 30 年。我的经历大概是从 1994 年进入到 2012 年左右，
01:01:06
是万事万物运作的方式，也是每个人的信念。然后基本上就是在 2012 年至 2014 年之间发生的这种令人难以置信的不连续变化，然后在过去十年中逐渐演变成你可以描述为某种程度的疯狂。当然，你已经谈到了这种疯狂的很多方面。
01:01:32
但我是这样描述的：在我职业生涯的前 15 年、20 年，我有时会称之为大写的“交易”，或者你可以称之为契约，或者只是普遍的信仰体系，实际上我认识的科技界每个人都是社会自由主义者、进步人士，而且声誉良好。但你知道，在克林顿·戈尔时代，然后，你知道，后来是布什时代，再到奥巴马第一任期。
01:01:59
人们认为——成为一个有良好声誉的社会进步人士与成为一个资本家、企业家和商人、在商业上取得成功是完全兼容的。所以基本情况是，你和你认识的每个人都有完全相同的政治和社会信仰。你和每天的《纽约时报》有完全相同的社会和政治信仰。是的。
01:02:23
他们的信仰会随着时间而改变，但你会更新自己的信仰以保持与时俱进。你周围的每个人都相信同样的事情。餐桌上的谈话总是 100% 同意所有人的观点。
01:02:34
但后来你在商业上取得成功，你创立了自己的公司，制造了产品，开发了新技术。如果你的公司成功了，它就会上市，人们就会变得富有。然后你就实现了社会进步主义、创业成功和商业成功的圆满。你用慈善事业实现了圆满。所以你把钱捐给了好的社会事业，然后有一天你的讣告上写着他既是一个成功的商人，也是一个伟大的人。
01:03:01
大家好，在你们跳过之前，我想快速跟你们谈谈一件严肃而重要的事情。乔丹·彼得森博士创作了一系列新节目，这些节目可能成为那些与抑郁和焦虑作斗争的人的生命线。我们知道这些情况会让人多么孤独和不知所措，我们想花点时间与那些可能正在挣扎的听众交流。凭借数十年帮助患者的经验，彼得森博士在他的新系列节目中对为什么你可能会有这种感觉提供了独特的理解。
01:03:27
他提供了治愈之路，表明虽然旅程并不轻松，但绝对有可能找到前进的道路。如果你正在遭受痛苦，请知道你并不孤单。还有希望，还有一条通往更好感觉的道路。现在就去 Daily Wire Plus 观看乔丹·彼得森博士关于抑郁和焦虑的演讲。让这成为你迈向更光明未来的第一步。
01:03:54
基本上，我的经历是，这笔交易在 2012 年、2014 年、2015 年之间破裂，然后在 2017 年以惊人的速度崩盘。从那以后，就再也没有办法解决这个问题了，也就是说，如果你在商业、科技、创业方面取得了成功，那么你实际上就是邪恶的，对吗？
01:04:15
你可以抗议说你其实是个好人，但你却被推定为事实上的邪恶。顺便说一句，慈善事业再也无法洗刷你的罪孽。这是一个巨大的变化，而且仍在继续，但慈善事业再也无法洗刷你的罪孽，因为慈善事业是一种不可接受的行为——人们认为慈善事业是一种不可接受的行为，它转移了资源，使其偏离了应有的用途，也就是国家。
01:04:38
对。你知道，对于某种形式的私营企业慈善事业，事实上，现在被认为是不好的。所以在我的圈子里，每个人都必须做出一个决定，那就是他们是否不仅在社会问题上，而且在经济问题上都急剧左倾？他们是否变成了完全反对商业、反对科技、本质上自我憎恨的人？
01:05:00
为了保持对那边发生的事情的良好印象？或者他们必须像彼得·蒂尔早期所做的那样，向右转，基本上就是冲出去，宣布，我完全脱离了进步主义，我完全结束了这一切，我要走向一个完全不同的方向。显然，这导致了特朗普第一次当选的现象。所以，
01:05:23
总之，长话短说，我写的宣言试图让事情回归到我认为更明智的思考和运作方式，即一个大帐篷式的社会和政治保护伞。但你知道，技术创新实际上仍然很好，商业仍然很好，资本主义仍然很好。
01:05:40
技术进步仍然很好。从事这些工作的人实际上仍然很好，我们实际上可以为我们所做的事情感到自豪。你说 2017 年发生了一些相当根本的变化。我希望你能更深入地了解这笔交易的细节。就像你声称的那样，在很长一段时间里，中左翼
01:06:01
政治立场和哲学立场与技术革命以及技术革命的大企业方面兼容。但您指出，跨越时间的转变在 2017 年变得非常明显。为什么选择 2017 年作为一年？您认为发生了哪些变化？您描绘了这一转变的宏观图景。
01:06:32
并且还指出，现在不再可能成为经济资本家、自由市场人士，并宣誓效忠进步理想。这变得不可能了。您认为 2017 年发生了什么？您如何理解这一点？
01:06:50
是的，当然，不同的人对此有不同的看法，但我会告诉你我的经历。回想起来，我认为硅谷比美国很多其他地方、很多商业领域都更早经历了这种情况。所以我有很多从事其他商业领域的朋友，他们住在其他地方，也在那里工作。我会向他们描述 2012 年、2014 年或 2016 年发生的事情，他们会看着我，好像我疯了一样。而我会说，不。
01:07:13
我描述的是这里实际发生的事情。然后，你知道，三年后，他们会告诉我，哦，好莱坞也发生了，金融业也发生了，你知道，其他行业也发生了。所以，回想起来，我认为我之所以能亲眼目睹这一切，是因为硅谷是，你知道，我一直在用“先入”这个词。硅谷是先入的。就像，硅谷是遭受最严重打击的行业一样
01:07:34
提前做好转型准备。我们在硅谷的经历，以及我整个时期的工作性质，我一直是一名风险投资家和投资者。所以我的工作性质是我同时接触了大量的公司，有些非常小，顺便说一句，也有一些非常大。例如，我一直是 Facebook 的董事会成员，对吧？我所描述的很多内容，你实际上可以通过 Facebook 这家公司的历史来了解，我们可以谈谈
01:08:03
但无论如何，我认为我基本上近距离观察了先锋运动。你知道，我所看到的基本上是 2012 年。那是奥巴马第二任期的开始。那是全球金融危机的余波。所以这是这两件事的结合，对吧？
01:08:18
对吧？2008 年，全球金融危机爆发，占领华尔街运动开始兴起，但这种边缘运动，你知道，伯尼·桑德斯开始成为全国候选人。其中一些，你知道，其他一些偏左的政治家开始变得突出，开始接管民主党。然后，你知道，经济崩溃了，对吧？所以我们在 2009 年至 2011 年间经历了严重的衰退。
01:08:42
2012 年，经济开始复苏。人们可能不再担心被解雇了，对吧？如果人们认为自己会在经济衰退时被解雇，他们通常不会在公司里发泄不满。但如果他们认为在经济繁荣时期自己的工作有保障，他们就会开始成为积极分子。因此，这种员工积极分子运动始于 2012 年左右。然后是奥巴马的第二任期，我想说民主党的进步派在那个时候开始掌握了更多的控制权。而奥巴马政府本身则转向了左翼。
01:09:08
于是你开始感受到这种被激活的政治能量，这种公司里的激进运动，你知道，前一年还只是在办公室格子间里安静工作的网页设计师。然后突然间，他们就成了公司里的社会和政治革命者。顺便说一句，股东们也开始行动，这真的很有趣。就像贝莱德的拉里·芬克决定要拯救世界的时候一样。
01:09:30
然后媒体开始活跃起来。突然之间，你知道，那些曾经非常乐于报道科技并谈论令人兴奋的新想法的科技记者突然变得非常具有指责性，开始谴责这个行业。所以这种情况在 2012 年左右开始出现。然后我看到的情况，你甚至可以形容它就像一个受控的滑坡变成了不受控制的滑坡，也就是 2012 年至 2015 年间科技界积累的能量，你
01:09:57
然后，你知道，基本上接连发生的事情是特朗普获得提名，然后是特朗普当选，他在 2016 年获胜。我把这两件事描述为这个系统中政治能量的 10 倍。所以，你知道，这两件事确实激活了非常强烈的抗体反应，你知道，正如你所知，在 2016 年大选后，最终导致了街头大规模抗议。
01:10:19
然后，当然，叙事开始具体化，即有以特朗普为代表的黑暗力量、以右翼为代表的黑暗力量、以资本主义为代表的黑暗力量、以科技为代表的黑暗力量，也有以觉醒、种族清算和乔治·弗洛伊德抗议等为代表的光明力量。这成为了非常明确的试金石。因此，这种模式在 2017 年基本确定，然后从那以后继续升级。
01:10:46
所以在你的宣言中，你列出了一些病态的想法，比如说，出现在左派。我只是想找到……嗯，例如，你说……
01:11:03
技术不在乎你的种族、民族、宗教、国籍、性别、性取向、政治观点、身高、体重等。列出交叉主义觉醒暴徒不断强调的假设压迫的维度。现在，你显然指责这一点，因为你觉得在
01:11:29
优先考虑这些差异维度。这是多元化运动的一部分，也是平等和包容运动的一部分。让我再找找其他的……是的，我们开始吧。六十年来，我们当前的社会一直遭受着大规模的士气低落运动。
01:11:49
科技和对生命的危害有着不同的名称，如生存风险、可持续性、ESG、可持续发展目标、社会责任、利益相关者资本主义、预防原则、信任与安全、技术伦理、风险管理、去增长、
01:12:08
士气低落运动是基于过去的坏思想、僵尸思想，其中许多都源自共产主义，这些灾难过去和现在都拒绝消亡。这就是你的宣言中副标题为“敌人”的部分。你在那里将敌人的敌人描述为思想体系。我想那应该是觉醒思想体系，它假设，如果我错了，请纠正我，假设
01:12:37
假设我们从根本上受权力驱使，任何拥有权威地位的人实际上都拥有权力地位。解读权力地位的最佳方式是从基本上以权力为基础的叙述角度来理解。
01:12:58
压迫者和被压迫者的假设，以及压迫的多个维度需要被指出和纠正。DEI 运动就是其中的一部分。所以你指出这些是僵尸思想，可以说是 20 世纪早期和中期共产主义事业遗留下来的。在我看来，这正是
01:13:24
您说您认为这些想法首先出现在大型科技公司中，并造成了破坏。您知道，我可能看到了这一点，尤其是与詹姆斯·达莫尔丑闻有关的证据。
01:13:41
因为这对我来说真的很重要，因为我花了相当多的时间与詹姆斯交谈，我对他的印象是他只是一名工程师。我的意思不是贬低他。他像工程师一样思考。他参加了 DEI 会议，他们要求他对所学内容提供反馈。
01:14:01
观察和倾听，而詹姆斯作为一名工程师，认为他们实际上想要反馈，因为他没有社交能力来理解他应该参与精心编造的谎言。所以他向他们提供了关于他们的说法的反馈，特别是关于性别差异的说法，詹姆斯实际上非常准确地指出了这一点，尽管他不是研究心理学家。他总结了关于性别差异的文献中的差异，例如，
01:14:31
非常准确，他们对他进行了猛烈抨击。我认为这真的很糟糕，因为这意味着当他说实话时，谷歌不会支持自己的工程师。而且他们尽一切努力毁掉他的职业生涯。那么，你为什么认为无论发生什么，都会首先影响科技？你看到发生了什么，然后你又看到其他公司发生了什么？
01:14:56
是的，那么为什么它首先发生在科技领域呢？有几件事。首先，我认为科技与大学密切相关。因此，我们所做的几乎所有事情都来自计算机科学系。
01:15:09
然后是主要美国研究型大学的工程系。我们一直从应届毕业生中招聘年轻人。所以我们的关系非常非常紧密，我们一直与大学教授和研究小组合作。所以这是直接的联系。所以如果一种意识形态的病态病毒要逃离大学并进入平民百姓，它会首先袭击科技界，这就是发生的事情。或者可能是科技和媒体首先袭击。
01:15:38
嗯，首先。这是第一点。然后第二点，嗯，你知道，第二点是我认为当孩子们决定从事什么职业时，会发生的那种心理。嗯，
01:15:48
而且，你知道，我们得到的是开放性极高的人，开放性最高的人都是大学毕业生，他们智商高，雄心勃勃。他们基本上进入科技行业，进入创意产业，或者进入媒体行业，对吧？他们有点，你知道，他们属于哪个行业。所以我们也得到了最开放的人。顺便说一句，他们也很有野心，对吧？我们得到的是雄心勃勃的人，正如你所说，他们非常勤奋。
01:16:11
也是。然后，你知道，这就是高效活动家的公式，对吧？所以我们得到了全部的回报。
01:16:20
然后看看，我们现在称之为觉醒的运动，它劫持了我当时所说的标准进步主义，当然，你希望多样化。当然，你希望包容。当然，你希望每个人都感到被包容。当然，你希望善良。当然，你希望公平。当然，你希望一个公正的社会。这是过去 20 年来，我身边的每个人都持有的公正温和信念的一部分。
01:16:46
所以一开始感觉就像，哦，这更像是我们习惯的，对吧？这当然是我们想要的。但结果我们发现我们面对的是更加激进的事情，对吧？你知道，是一场更加激进的运动。然后这种激进主义现象就出现了。
01:17:01
然后，这成为这些公司非常实际的问题，比如日常事务。所以你提到了 DeMore 事件。所以在这件事发生的时候，我和谷歌的高管进行了交谈，因为当时我对此感到很困惑。他们之所以对他采取那样的行动，解雇他、排斥他，并采取了其他所有行动，是因为他们认为距离谷歌园区实际发生骚乱还有几个小时的时间。他们认为员工暴徒会试图烧毁这个地方。对。
01:17:26
是的。在当时，这是一种非常反常的现象，一种期望。顺便说一句，当时还有其他公司也在举行全员大会，与我们以前从未见过的完全不同，只能与斗争大会相提并论。Netflix 改编的《三体》就是以非常生动地再现毛泽东时代中国共产党斗争大会开场。
01:17:54
没错，学生们站在台上，你知道，那个名誉扫地的教授在台上忏悔他的罪行，你知道，然后他们把他打死了。你知道，年轻的意识形态被点燃的人群完全相信他们站在正义和道德的一边。你知道，幸运的是，在这些公司的全体会议上，没有人被打死。但你开始看到同样水平的活跃能量，同样水平的激情。你开始看到歇斯底里，
01:18:22
你知道，观众席上的人都在哭泣和尖叫。所以，你知道，这些公司知道他们面临着来自员工的威胁，甚至包括实际发生身体骚乱的风险。当然，这在当时是一件非常奇怪的事情。我们当时不知道我们在处理什么。但回想起来，正是通过像詹姆斯·达莫尔所经历的事件，我们最终才弄清楚了这是什么。好的，好的。那么让我问你一个关于这个问题的问题。你知道，我想这是一个管理问题。所以……
01:18:53
几年前，我为企鹅兰登书屋写了几本畅销书，之后遇到了一些麻烦。我当时……
01:19:03
我和他们的一个分部签订了合同，他们发生了一些员工叛乱，这可能让人想起你提到的那种情况。他们向他们屈服了，最后我换了一个分部。现在，这对我来说真的没有什么实质性的区别。我很高兴能和这样一个分部合作
01:19:24
公司里的每个人，无论是有形的还是无形的，都在努力使我和他们所做的事情取得成功，而不是在幕后无形地破坏它。但我当时的想法是，你为什么不解雇这些人呢？所以，好吧，我对此非常认真。首先，我给你举个例子。所以我们刚刚成立了这家公司，彼得森在线学院，
01:19:51
我们现在有 40,000 名学生和大约 30 名教授，我们正在尽我们所能提供极高质量的
01:20:01
几乎不花钱就能让世界各地的人们享受到精英大学水平的教育，这一举措非常有效。现在，我们在里面建立了一个社交媒体平台，这样人们就可以像在 Twitter 或 Facebook 等 Instagram 上一样进行互动，因为我们试图整合这些网络的最佳功能。但我们想确保这是一个文明的地方。
01:20:27
因此，人们必须付费才能访问它，这一事实对此有很大帮助，对吧？因为它可以阻止巨魔、机器人和坏人，他们可以不花钱就大量增加账户。因此，光是支付入场费就很有帮助。但我们也会观察，如果有人行为不当，我们会采取措施。我们从 40,000 人中开除了 4 人，其中一人被处以缓刑。
01:20:54
这就是我们所要做的一切。你知道，每个人都怀有善意，行为举止得体。就像我说的，进入是有代价的。但这并不需要太多的纪律。不需要太多的纪律处分就能在行为方面产生很大的不同。所以，你知道，我可以理解谷歌可能担心在他们的范围内激活活动人士，但是……
01:21:21
因为詹姆斯·达莫尔说了实话而将他牺牲给觉醒的暴徒，这不是一个好的进步。我完全不明白。你看，企鹅兰登书屋也发生了同样的事情。就像，你可以解雇这些人。就像，他们不想出版我甚至没有读过的书。你知道，他们不配在世界上最伟大的出版社工作。那么为什么……
01:21:49
你稍微提到了这一点。你说人们感到很意外，你知道，这很公平。事实是，在 2012 年至 2016 年之间，大学环境发生了根本性转变，所有这些可怕的、觉醒的、准共产主义的、新马克思主义的思想都出现了，并迅速占据了主导地位。但我仍然……
01:22:12
您认为为什么公司会做出这样的决定，而不是采取适当的纪律处分，或者直接将那些制造麻烦的人从公司中清除出去？
01:22:23
是的，回想起来，这里面有很多层面。我要说的是，你所描述的就是现在正在发生的事情。所以在过去的两年里，很多公司实际上终于解雇了激进主义者，我们可以谈谈这一点。所以我认为形势正在有所转变。但回到过去，回到 2012 年到 2022 年之间的时间，就像整整 10 年一样。
01:22:46
你所描述的情况并没有发生。我认为这是多方面的。首先，正如我所说，人们只是不理解。坦率地说，我认为第二点是，很多负责人至少一开始就同意了，对吧？所以他们看到那些似乎与他们有相同政治意识形态倾向的人，只是对他们更热情而已。所以他们认为他们站在同一边。他们同意了。
01:23:09
后来，他们发现他们面对的是另一种情况，也许是更纯粹的趋势，或者更原教旨主义的方法。当然，那时候他们开始害怕了，对吧？所以他们害怕自己被点燃。顺便说一句，我想说的是——我认为科技正在开始摆脱这种局面。我认为好莱坞还没有——当我和好莱坞的朋友们交谈时——哦，根本没有。
01:23:32
一点也不。当我和好莱坞那些身居要职的人交谈时，你知道，在喝了几杯酒之后，你知道，在某种隐私区，你知道，他们经常会说，看，我就是做不到。这仍然太可怕了。比如，我不能反对这种行为，因为它会毁了我的职业生涯。所以，你知道，有一种集体狂热取消、排斥、职业毁灭的事情。这是真的。
01:23:54
但让我强调另外两点。第一点是，这不仅仅是员工的问题。这是员工的问题。这是高管团队的很大一部分。在很多情况下，这也是董事会的问题。所以你会有政治活跃的董事会成员。顺便说一句，其中一些公司仍然有这种情况。
01:24:14
股东也是。你可能会认为资本主义企业的投资者只关心经济回报。但事实并非如此，因为有贝莱德这样的中间层机构，它们聚集了大量个人股东。然后中间层的管理者可以利用聚集的小股东持股的投票权来行使自己的政治权力。
01:24:39
因此，股东们开始向你施压。顺便说一句，政府也开始向你施压。你知道，本届政府在很多方面都表现得非常激进。我们可以举出很多例子，但政府直接向你施压。整个新闻界都在向你施压，对吧？所以感觉就像整个世界都在向你施压，他们都想对你大发雷霆。
01:25:06
然后我就想到……嗯，确实有这种事。我们还应该指出，这不是错觉。我的意思是，可能……
01:25:15
部分原因在于，我认为，让社交媒体平台如此强大的新通信技术也以我们从未见过的方式助长了名誉破坏。因为你可以在匿名的情况下指控某人，并在短时间内聚集一大群人，而你本人绝对不会有任何风险。
01:25:40
你知道，女性有一种反社会行为模式。这在 50 年来临床文献中已有充分记录。例如，反社会男性倾向于使用身体攻击、欺凌。但反社会女性使用声誉破坏和排斥。社交媒体，尤其是匿名社交媒体，似乎……
01:26:07
你认为是什么导致了女性的攻击模式，即名誉破坏和排斥。现在，我不是在指责女性这样做。你必须让我明白。反社会表达有不同的途径。其中一种，身体暴力，不是由技术促成的。但另一种，即名誉破坏和排斥，显然是由技术促成的。所以这是另一个可能的特征
01:26:35
让人们不敢把头伸到炮塔上。你知道，就像在加拿大一样，我仍在接受安大略心理学家学院的调查，如果他们能齐心协力，我将接受免费的再教育。我打了八年的官司，这场官司花费巨大，而且非常非常烦人，至少可以这么说。而且……
01:26:56
我认为，加拿大心理或医学界没有其他专业人士愿意冒着生命危险，除非是短暂的交流。原因是这实在太具破坏性了。所以我对那些担心自己会被杀的人表示同情，因为他们可能会被杀。但你知道，同样……
01:27:21
如果你长期向觉醒的暴徒屈服，就像科技行业现在似乎发现的那样，你最终会破坏你所珍视的一切。我的意思是，你提到你希望至少股东能够适当地受到市场力量贪婪的引导，这是最消极的说法。
01:27:45
你会希望这足以激励人们保持光明正大，因为我宁愿与那些受金钱驱动而不是受意识形态驱动的人打交道。但即便如此，这也不足以……
01:27:57
确保即使是企业也要以自己的最佳经济利益行事。所以这是一场完美风暴。你也提到了政府的压力。所以也许你可以再解释一下，因为这也特别令人担忧。这肯定是特鲁多领导下的加拿大的典型特征，现在仍然是。
01:28:20
是的，关于这一点有几点。首先，我应该指出，我相信你会同意我的观点，很多男人也表现出这种毁名誉的动机。当然。男人会利用这一点。在现实世界中，他们通常不会这么做。但如果开辟了道路，
01:28:40
比如说在社交媒体上。有一种特殊的男人也更有可能这样做。他们是黑暗四分体类型，他们自恋、精神变态、马基雅维利主义和虐待狂。这些性格特征的完美结合。他们在网上绝对能发挥作用。是的，所以我们也有很多这样的人。
01:29:01
是的，政府施压。所以当这一切发生时，就像我说的，我认识的人中没有人明白发生了什么。我不明白。所以我在那种情况下做了我该做的事。我基本上只是试图回顾历史，找出这些东西的来源。我认为对企业施加压力的背景是企业——
01:29:23
你会从左派那里听到一个非常有趣的陈词滥调，那就是私营公司可以做任何他们想做的事情。他们可以审查任何他们想审查的人。私营公司有完全的自由去做任何他们想做的事情。当然，这完全不是事实。私营公司受到政府的广泛监管。过去 60 年来，私营公司一直受到政府强加的民权制度的监管。该民权制度在为不同少数群体等提供参与商业的机会方面确实做了很多好事。但是
01:29:50
这项民权制度制定了一项称为“差别影响”的标准，根据该标准，你可以仅根据原始数据来评估一家公司是否存在种族歧视，而无需证明他们在选择员工时有意这样做。在我们所谓的觉醒到来之前，公司已经受到法律和监管以及政治和合规要求的约束，以实现种族多样性、性别多样性等目标。
01:30:18
我在那种环境中长大。很长一段时间以来，我都认为这完全正常。我只是认为事情就是这样，这是民权运动和 20 世纪 60 年代的积极成果，这就是当时的情况。顺便说一句，我认为从某些方面来说，这是可控的，也是好的，我们就这样一路前行。我们可以处理它。但基本上发生的事情是
01:30:37
当觉醒到来时，这种制度被大大加强了。接下来发生了一系列事件——实际上有一个剧本，例如，根据 DEI，有一系列事件，活动家、员工和董事会成员会推动你。首先，你必须开始做明确的少数族裔统计报告。
01:30:56
因此，你必须在每年的统计报告中充分公开任何差异影响，以及相对于总人口的任何种族、性别、民族、性差异。当然，他们会告诉你，只要你发布这份报告，就没问题。
01:31:14
当然，事实并非如此。报告之后是，好吧，现在你需要所谓的鲁尼规则。鲁尼规则基本上是说，每个职位空缺的候选人与总人口的比例必须具有统计上的比例。所以，就此打住，因为我们应该深入研究一下。这是一件可怕的事情，因为我们可以用算术来思考这个问题。
01:31:39
就像你必须在所有类别中按比例代表所有受保护群体成员一样。好吧，这几个字里有太多的恐怖，因为第一个问题是……
01:31:51
这些类别是可以无限增加的。例如，随着 LGBT 缩写的不断扩展，你可以看到这一点。可能产生的歧视维度是无穷无尽的。所以这本来就是一个无法解决的问题。这意味着无论你做什么，你都会陷入困境。但当你把它与交叉性理论结合起来时，情况就更糟了。
01:32:19
因为你不仅会面临多重潜在偏见的累积后果。例如，在加拿大，基于性别表现的歧视是违法的。
01:32:36
好吧，这与性别认同无关。所以现在假设性别认同有很多种类别。我的意思是，估计有两三百种。但性别表达本质上是你如何展现自己。我认为从技术上讲，它与时尚根本无法区分。我并不是想在这件事上表现得像个混蛋。
01:32:59
我的意思是，我看过措辞，我无法从概念上将其与自我表现方式、发型、着装等区分开来。这意味着你不能根据你可以产生的无限数量的性别表达类别进行歧视。然后如果你把它们相乘，我的意思是，你需要多少个类别才能将它们相乘？你有太多的类别，无法处理。
01:33:29
所以，在这个概念化领域，确实存在一个重大的技术问题，这基本上导致：A，企业不可能遵守；B，
01:33:40
让他们面临无处不在的法律风险，但这也为受委屈和怨恨的维权活动提供了无限的市场。是的，没错。感觉就像我们看到的那样。因此，举报会引出候选人库。候选人库的压力在于，你需要根据这些类别按比例雇用，包括所有新人。
01:33:59
然后招聘意味着，第四步是晋升。你需要以同样的速度晋升，对吧？当然，一旦你有了这个要求，现在任何绩效指标就完全不复存在了，因为你做不到，对吧？你只能以同样的方式提拔每个人，对吧？这就是，你知道，
01:34:15
滑向完全取消绩效的制度。然后，顺便说一下，第五个阶段是你必须按比例裁员，对吧？所以，你被束缚在另一边。发生的事情正是我确信你知道和你看到发生的事情。公司文化逐渐沦为完全的自相残杀，我们与他们对立。员工群体开始沿着公司内部的这些身份线活跃起来。
01:34:39
这些公司都创建了所谓的员工资源团体（ERG），这种委婉的说法令人难以置信，它基本上是独立的员工联盟团体。所以现在你有了员工。这些员工不是你公司的员工。这些员工是一个团体的成员，他们恰好在你的公司，但无论我们谈论的是哪个轴，他们的团体成员身份最终都会胜过
01:35:04
你知道，他们作为雇员的角色。然后，你就会将这种内部异议转化为指责，转化为恐惧。你知道，你知道，你有一个令人难以置信的符号化，其中，任何来自代表性不足的群体的人都是平权行动的典型问题。任何代表性不足的群体成员都被认为仅仅因为他们的肤色或性别而得到雇用。对。
01:35:25
这对这个群体的成员来说是可怕的。所以你会看到这种下滑趋势。特别是那些有能力的人。对那些有能力的人来说，这很糟糕，是的。没错。所以这是酸。你正在向你的公司倾倒文化酸，整个事情正在演变成内部的完全混乱。而现在的情况是，活动家、媒体、董事会和其他人都在敦促你这样做。然后政府也在敦促你这样做。在上一届政府的领导下，这达到了完全荒谬的高度。所以让我退一步。
01:35:54
一旦你走上这条路，完成所有这些步骤，我相信毫无疑问你现在有非法配额。你有非法的招聘行为，你有非法的晋升行为。顺便说一句，你还有非法的裁员行为。我认为任何阅读美国民权法，都规定你不得基于所有这些特征进行歧视——
01:36:14
你已经陷入了一个系统，在这个系统中，你通过实际的硬性配额对这些特征进行绝对的歧视，这是非法的。所以首先，我认为所有实施这些系统的公司，我认为他们最终都站在了民权法的对立面，这当然是一个极具讽刺意味的结果。
01:36:34
他们最终都得到了非法配额。我之前提到过好莱坞。好莱坞已经全力以赴。他们现在确实公布了他们的硬性配额。制片厂有这样的声明，说到 X 日，我们 50% 的制片人、编剧和演员等将来自特定群体。再说一次，你只要读一下《民权法案》，就会发现，好吧，这实际上是不合法的，但他们却在这么做。
01:36:56
这届政府，也就是上届政府，拜登政府，确实强调了这一点，他们让这些真正的激进分子掌管司法部民权司等组织。而最令人惊奇、最奇怪的表现是，埃隆的一家公司 SpaceX 因未雇用足够的难民而被司法部民权司起诉。对。
01:37:18
没有雇用足够的外国人，无论是非法移民还是通过难民途径进入的外国人。
01:37:29
尽管 SpaceX 是一家联邦承包商，并且只允许其大多数员工雇用美国公民。因此，政府同时要求 SpaceX 只雇用美国公民和雇用难民。而政府认为自己没有责任去调和这一点。
01:37:47
不管怎样，你都是有罪的，对吧？而且，现在一般公司也陷入了这种困境，如果他们做了他们应该做的一切，他们最终会违反民权法，而他们一开始是试图遵守民权法的。这一切都是在没有理由和理性讨论的情况下发生的。这一切都是在完全歇斯底里的情绪狂乱中发生的。这些公司意识到，他们现在处于另一边，根本没有办法获胜。好吧，还有另一个……
01:38:15
有一个类似的例子，非常有趣。我的意思是，早在 1992 年，我就已经开始看到这一切，因为当时我在哈佛大学，当时钟形曲线刚刚公布。我亲眼目睹了哈佛大学这个系的垮台。它毁掉了我的一个学生的学术生涯，原因我就不多说了。但是，我当时正在和那个学生一起开发经过验证的概率预测器。
01:38:43
学术、管理和创业绩效。因此，我们对此很感兴趣。你能测量什么来预测这些领域的绩效？证据非常明显。在复杂的工作中，最好的绩效预测指标是智商。
01:39:04
心理学家们绞尽脑汁，尤其是在钟形曲线之后，试图说服自己智商并不存在。但它是社会科学中最成熟的现象，可能比智商高出一个数量级。所以如果你抛弃智商研究，你几乎抛弃了所有的社会科学研究。所以这是一个大问题。现在……
01:39:28
性格测量也很重要，例如对管理者而言尽责性，以及你之前提到的对企业家而言的开放性，但它们的影响力要小得多，大约只有智商的五分之一。现在的问题是，智商测量显示出种族差异，无论你现在如何看待它，这种差异都不会消失。
01:39:51
美国司法系统建立了一套管理招聘的法律体系，规定你必须使用最有效、最可靠的绩效预测指标来招聘、安置和晋升，但这些指标都不能产生不同的影响。这基本上意味着，据我所知，无论
01:40:17
你用来招聘的程序实际上是非法的。现在，很多公司，其中之一，我从来没有，我不知道为什么这没有成为一个法律问题。所以你可以说，我们使用面试，大多数公司都在使用。嗯，面试非常，它们不是有效的绩效预测因素。它们并不比机会好多少。结构化面试更好，但普通面试一点也不好。所以它们没有通过有效性和可靠性测试。
01:40:46
所以我认为公司雇佣员工的方式不可能不违法，严格来说，在美国是违法的。我花了好几年研究这个问题，想弄清楚这到底是怎么发生的？原因是立法者基本上放弃了对法院的责任
01:41:03
并决定让法院来解决这个问题。这意味着公司将受到法律压力，并因此受到司法裁决，这对相关公司来说将非常不利。但这意味着立法者不必承受压力。所以，这一切的背后仍然存在一个丑陋的问题，没有人有足够的勇气去解决。但结果是
01:41:30
正如你所指出的，公司发现他们自己处于这样一种境地：无论他们做什么都是非法的。
01:41:35
我一直在想办法，我请律师写分析报告，就业法律师。你读了分析报告，就会发现基于这些特征进行歧视是 100% 违法的。不基于这些特征进行歧视也是 100% 违法的。这是真的，对吧？这两种情况都是真的。招聘都是违法的。你提到了面试。面试是产生偏见的理想环境，因为即使你只是假设大多数人喜欢和自己一样的人——
01:42:04
某个群体的成员是否更倾向于雇用该群体的成员？很可能是的，只要没有其他参数。因此，你确实希望采取量化措施，因为你想从系统中消除这种偏见，但量化措施被推定为非法，因为它们通过不同的影响导致偏见。
01:42:22
是的，也许这就是所谓的“卡夫卡陷阱”，对吧？你最终会陷入这种恶习，然后每个人都会非常生气，以至于你甚至无法进行讨论。这就是恶性循环。对吧。
01:42:38
一方面，我认为很多问题根本无法解决，因为很多假设、很多东西早在 20 世纪 60 年代和 70 年代就已根深蒂固。因此，很多问题早已是既定法律，我不知道是否有人有兴趣重新打开潘多拉魔盒。话虽如此，但新政府，即将上台的特朗普政府，我想说，所有迹象都表明，特朗普政府的政策和执法将扭转这一局面。
01:43:04
另一面。目前商业领域发生的一件非常有趣的事情是，很多董事会现在基本上都在内部与他们的法律团队进行讨论，说，好吧，我们不能继续像以前那样进行公开的歧视性招聘和员工细分。我们不被允许这样做。所以我们必须放弃这些计划。你已经看到财富 500 强公司开始关闭 DEI 计划。我认为你会看到更多这样的情况
01:43:32
因为他们将试图遵守新特朗普政权的要求，而新特朗普政权的要求将与此相反。但根本问题可能仍未得到解决。我认为，从实践上看，回想起来，也许我的观点过于乐观，但我在 80 年代、90 年代和 21 世纪经商时，感觉我们之间的关系已经缓和了。虽然你理想情况下可能想参与其中，把这些事情全部搞清楚，但你
01:43:58
只要控制在可控的范围内，你就可以鱼与熊掌兼得，人们可以和睦相处，这样就没问题了。也许这不是一个完美的择优系统，也许在发展过程中存在一些问题，但从根本上讲，公司长期以来确实运转良好。如果你能摆脱这种高度的歇斯底里，乐观地说，我会说这种情况正在开始发生，而即将到来的法律制度的变化，我认为实际上将有助于实现这一点。
01:44:26
是的，所以你很乐观，因为你相信自由市场体系足够灵活，可以应对普通的愚蠢行为，但疯狂恶意的愚蠢行为实在是太多了。是的，这是……是的，我认为这是合理的。嗯，我确实认为这是合理的，因为一切都一直一团糟，人们仍然可以设法前进。但是当你有一项政策说，好吧，任何可识别的不同结果
01:44:55
对于任何可以想象的团体组合来说，这都表明存在非法偏见，任何人都无法在这种情况下发挥作用，因为这些是不可能满足的限制，它们会导致自相矛盾的局面，就像你所描述的马斯克的公司所陷入的局面一样。对于任何真正试图做需要功绩的事情的人来说，这都是非常令人沮丧的，他们只会举手投降。
01:45:21
是的，是的，是的。好的，我要在这里打断你了，因为 YouTube 方面的时间已经到了。但这是一个很好的过渡，让我们继续讨论 Daily Wire 方面的问题，因为我们还有半个小时的时间。所以，对于所有正在观看和收听的观众，请加入我们，加入 Mark 和我一起讨论 Daily Wire 方面的问题，因为我想更多地谈论
01:45:42
那么，您认为新政府可以采取哪些措施来推动这一进程，您对此有何感想？我的意思是，我想，您在 2023 年初就做出了一个决定，就像许多人一样，脱离民主党，转而支持特朗普，这可能很奇怪。我想讨论一下这个决定，然后谈谈您目前在华盛顿看到的情况，以及您设想的积极前进方向。
01:46:10
这样我们才能在情况变得更糟之前，拯救自己。所以，各位收看和收听节目的观众，请加入我们的每日连线频道。马克，非常感谢你今天接受我的采访。我希望我们有机会在旧金山尽快见面。我也期待几分钟后继续我们的讨论。加入我们的每日连线频道。很好。谢谢你，乔丹。
Edit:2025.01.21
